-Но объясните мне почему королям-священникам приписывается такая власть — продолжила задавать вопросы я- неужели они не замечают что он не может в реальности вызвать дождь, излечить болезнь..

Священник, отрезал кусок торта. И отдал его мне. Отхлебнул чая.

• Вопрос, который вы задаёте это вопрос о различии между религиозным и научным мышлением. Я задам вам другой вопрос , чтобы вы более глубоко поняли что есть религия и наука. Вот например был один фюрер немецкого народа. Он вверг народ в жуткую войну. Он искренне считал евреев особенно вредной и ненужной расой и от них есть все беды.

• Да, я понимаю что это явление одного порядка с тем что творится с королями- священниками. Люди вообще отключили своё рациональное мышление. Но как вообще такое происходит... как безумные и бредовые идеи проникают и захватывают умы людей.. в моём понимании это вообще сумасшедшие идеи. Дело доходит до того что я думаю не являюсь вообще сумасшедшей я сама. Но ведь среди молоха войны были и те которые считали фюререа безумцем. Но по прежнему воевали.

  Священник засмеялся.. потом он взял мел и подошёл к доске.

• Я попытаюсь тебе пояснить как вообще такое происходит.

  Он нарисовал вот такую схему

----п----р--------

• это формальная система — сказала я

• да, это формальная система. Как вы её интерпретируете

• 4+4=8 или 8-4=4 первый вариант лучше так как буквы сами говорят что п может быть плюс , а р может быть равняется.

• Логично. Интерпретация может создать полноту формальное системы или неполноты её. Когда мы изменяем правила системы, этот изоморфизм неизбежно страдает. Например.

  И он нарисовал другую схему

  --У--Р----

• Умножение 2 умножить на 2- ответила я или возведение в степень или просто сложение.. - ответила я- что поначалу абстрактные символы неизбежно приобретают некое значение, по крайней мере, если мы находим какой-либо изоморфизм. Однако между значением в формальных системах и значением в языке есть важное различие. Различие это заключается в том, что, выучив значение какого-либо слова, мы составляем затем новые предложения, основанные на этом значении. В определенном смысле значение становится активным, так как оно порождает новые правила создания предложений. Это означает, что наше владение языком не является законченным продуктом, правил производства предложений становится все больше по мере того, как мы выучиваем новые значения.

• ТО, ЧТО некоторые понятия можно выразить при помощи простых манипуляций типографскими символами, кажется довольно странным. До сих пор мы передали таким образом лишь понятие сложения, и это, возможно, не показалось нам удивительным. Предположим, однако, что мы захотим создать формальную систему с теоремами вида Px, где x было бы строчкой, состоящей из тире. Количество этих тире должно было бы выражаться простым числом. Так, P-- — было бы теоремой, в то время как P--- теоремой бы не являлось. Как это может быть выражено с помощью типографских операций? Сначала необходимо точно определить, что мы имеем в виду под «типографскими операциями». Полное описание было дано в системах pr, так что сейчас мы ограничимся только списком наших возможностей:

(1) читать и узнавать любое из конечных множеств символов;

(2) записывать любой из символов, принадлежащий такому множеству,

(3) повторять любой из этих символов в другом месте;

(4) стирать любой из этих символов;

(5) проверять, одинаковы ли два символа;

6. сохранять и использовать список ранее выведенных теорем.

   Список получился немного повторяющимся, но это не столь важно. Главное то, что он позволяет только самые тривиальные операции, намного проще, чем операция отличения простого числа от не простого. Как же, в таком случае, мы сможем совместить несколько операций и создать такую формальную систему, в которой простые числа отличались бы от составных?

• Интересно

  • • • • Система ur

Первым шагом может стать решение более простой, но сходной задачи. Мы можем попытаться придумать систему, похожую на систему pr, но которая вместо сложения представляла бы умножение. Назовем ее системой ur (u = «умноженное на»). Предположим, что X, Y, Z , соответственно, — это количество тире в строчках x, y, z. (Обратите внимание, что я специально делаю упор на различии между строчкой, и количеством тире, которое эта строчка содержит.) Мы хотим, чтобы строчка xuyrz была теоремой только в том случае, когда X, умноженное на Y, равняется Z. Например, --u---r------ должно быть теоремой, так как 2, умноженное на 3, равняется 6, в то время как --u--r--- теоремой быть не должно. Систему ur так же просто описать, как и систему pr. Для этого нужны всего лишь одна аксиома и одно правило вывода

СХЕМА АКСИОМ: xu-rx является аксиомой, когда x — строчка, состоящая из тире.

ПРАВИЛО ВЫВОДА: Предположим, что x, у, и z — строчки тире, и что xuyrz — старая теорема. Тогда xuy-rzx будет новой теоремой.

Ниже приводится вывод теоремы --u---r------

(1) --u-r-- (аксиома)

(2) --u--r---- (по правилу вывода, используя (1) в качестве старой теоремы)

(3) --u---r------ (по правилу вывода, используя (2) в качестве старой теоремы)

Обратите внимание, что количество тире в средней строке возрастает на единицу каждый раз, когда мы применяем правило вывода, таким образом, мы можем предсказать, что если мы хотим получить теорему с десятью тире в середине, нам придется применить правило вывода девять раз подряд.

Уловление Составности

Умножение (немного более сложное понятие, чем сложение) теперь уловлено нами в сети типографских правил, . А как же насчет простых чисел? Следующий план кажется неплохим: используя систему ur, определить новое множество теорем вида Sx, которые характеризуют составные числа

ПРАВИЛО: Предположим, что x, у, z — строчки тире. Если x-uy-rz является теоремой, то Sz также будет теоремой.

Это означает, что Z (число тире в z) является составным, если оно — произведение двух чисел, больших единицы (а именно, X+1 — число тире в x- и Y+1 — число тире в y-). Я объясняю вам это новое правило в «интеллектуальном режиме», поскольку вы, как существо мыслящее, желаете знать, почему такое правило существует. Если бы вы работали исключительно в «механическом режиме», вам бы не понадобились никакие объяснения, так как работающие в режиме компьтерном следуют правилам чисто механически, никогда не задавая вопросов, и при этом совершенно счастливы!

Поскольку вы работаете в режиме отличном от компьютерного, вы будете склонны забывать о различии между строчками и их интерпретацией. Ситуация может стать довольно запутанной, как только вы обнаружите смысл в символах, которыми вы манипулируете. Вам придется бороться с собой, чтобы не решить, что строчка «---» — то же самое, что число 3. Требование формальности, казавшееся совершенно очевидным в главе I, здесь становится весьма каверзным и приобретает первостепенную важность Именно оно не дает вам спутать режим отличный от компостерного с режимом механическим, иными словами, оно не позволяет вам смешивать арифметические факты с типографскими теоремами.

• Предположим, что x — строчка тире. Если Sx не является теоремой, то Px является теоремой.

• Это ошибка. Роковая ошибка здесь заключается в том, что проверка «нетеоремности» Sx — не типографская операция. Чтобы узнать наверняка, что какие небудь теоремы — не теорема , нам пришлось бы выйти из системы; в такую же ситуацию мы попадаем и с Предложенным Правилом. Оно подрывает сами основы формальных систем тем, что предлагает вам действовать неформально, вне системы. Типографская операция позволяет вам рассматривать предварительно выведенные теоремы; однако Предложенное Правило отсылает вас к гипотетической «таблице не-теорем». Чтобы получить подобную таблицу, вам придется работать вне системы, показывая, почему некоторые строчки не могут быть получены в данной системе. Конечно, может оказаться, что существует другая формальная система, в которой «таблица не-теорем» может быть получена чисто типографскими способами. На самом деле, наша цель — найти именно такую систему. Однако Предложенное Правило — не типографское, а посему нам придется от него отказаться. Это настолько важный момент, что мы остановимся на нем поподробнее. В нашей системе S (включающей систему ur и правила, определяющие теоремы типа S) у нас есть теоремы вида Sx, где x, как обычно, обозначает строчку тире. В ней имеются также не-теоремы вида Sx. Говоря о не-теоремах, я имею в виду именно эту разновидность, хотя, конечно, существует множество не-теорем в виде неправильно сформированных строчек: u u-S r r и пр. Между теоремами и не-теоремами есть следующая разница: количество тире в первых — составное число, во вторых — простое. К тому же, все теоремы похожи по форме, так как все они выведены при помощи одного и того же набора типографских правил. Можем ли мы сказать, что в этом смысле все не-теоремы также имеют что-то общее в форме? Ниже приводится список теорем типа S, без их вывода. Число в скобках указывает на количество тире в соответствующей теореме.

  И Священник нарисовал на доске вот такую схему

• S---- (4)

S------ (6)

S-------- (8)

S--------- (9)

S---------- (10)

S------------ (12)

S-------------- (14)

S--------------- (15)

S---------------- (16)

S------------------ (18)

• Понимаю. Дырки» в этом списке как раз и являются не-теоремами. Есть ли у них какая-то общая «форма»? Можно ли предположить, что лишь постольку, поскольку они являются пробелами в неком упорядоченном списке, они обладают какими-то общими чертами? И да, и нет. Нельзя отрицать, что у них есть общие типографские черты; вопрос в том, правомочно ли называть эти черты «формой». Дело в том, что дырки определены только негативно: они представляют из себя то, что осталось от позитивно определенного списка.

• Вам на кое что не напоминает.. - сказал священник

• Напоминает- побубнила я- на историю с открытием Геометрии Лобачевского..

• Да, это очень забавная история.

  Я закрыла глаза и стала вспоминать школьный учебник геометрии.

• все началось с Эвклида, который около 300 года до нашей эры собрал и систематизировал все, что было известно о геометрии в то время. Получившийся труд оказался таким солидным, что в течение более чем двух тысячелетий он практически считался библией геометрии — одна из наиболее «долголетних» работ! Почему так получилось? Основная причина в том, что Эвклид был основоположником строгости в математических рассуждениях. Его «Элементы» начинаются с простых понятий, определений и так далее; при этом постепенно накапливается множество результатов, организованных таким образом, что каждый данный результат строго основан на предыдущих. В результате, работа имела определенный план, архитектуру, делавшую ее мощной и прочной.

Однако эта архитектура весьма отличалась от, скажем, архитектуры небоскреба. (См. рис. 21.) В последнем случае, сам факт того, что небоскреб стоит и не падает, доказывает, что его структура «правильна». С другой стороны, в книге по геометрии, где предполагается, что каждое утверждение логически следует из предыдущих, одно ошибочное доказательство не вызовет видимого краха всей структуры. Перекладины и подпорки здесь не физические, а абстрактные. На самом деле, в Эвклидовых «Элементах» доказательства были построены из весьма капризного материала, полного скрытых ловушек. Этим материалом был человеческий язык. Как же в таком случае быть с архитектурной мощью «Элементов»? Верно ли, что они основаны на прочной структуре, или же в ней есть некие изъяны?Каждое слово, которое мы произносим, имеет определенный смысл, диктующий нам, как это слово использовать. Чем обычнее слово, тем больше ассоциаций связано с ним и тем глубже укоренилось в нас его значение. Таким образом, когда кто-то пытается дать определение какому-либо употребительному слову, в надежде на то, что все мы с этим определением согласимся, обычно происходит следующее: вместо того, чтобы принять данное нам определение, мы, по большей части бессознательно, предпочитаем руководствоваться ассоциациями, хранящимися на «складе» нашего мозга. Я упоминаю об этом потому, что именно с такой проблемой столкнулся Эвклид, пытаясь дать определения таких обыденных слов как «точка», «прямая линия», «круг» и так далее. Как можно определить нечто, о чем у каждого уже есть вполне сформировавшаяся идея? Единственный способ заключается в том, чтобы указать, что ваше слово — технический термин, который не должно путать с обычным, повседневным словом. Необходимо подчеркнуть, что связь с обычным значением слова здесь лишь кажущаяся. Эвклид этого не сделал, так как он был убежден в том, что точки и прямые в его «Элементах» были, на самом деле, точками и прямыми реального мира. Эвклид не предостерег читателей от ложных ассоциаций, тем самым пригласив их к свободной игре воображения…

Это звучит почти анархично и, пожалуй, немного несправедливо по отношению к Эвклиду — ведь он установил аксиомы или постулаты, которые должны были использоваться при доказательстве утверждений. На самом деле, он считал, что доказательства должны были быть основаны исключительно на этих аксиомах и постулатах. К несчастью, именно здесь и случилась осечка! Неизбежным следствием использования ординарных слов явилось то, что некоторые вызванные этими словами ассоциации проникли и в Эвклидовы доказательства. Однако не думайте, что, читая «Элементы», вы найдете там зияющие «провалы» в рассуждениях. Напротив, ошибки там почти незаметны, поскольку Эвклид был слишком глубоким и проницательным мыслителем, чтобы допускать элементарные промахи. Тем не менее, в его рассуждениях все-таки есть «прорехи» — небольшие дефекты в классическом труде. Однако вместо того, чтобы жаловаться, мы можем выучить кое-что новое о разнице между абсолютной и относительной строгостью математических рассуждений. На самом деле, именно отсутствие абсолютной строгости в работе Эвклида явилось причиной многих плодотворных открытий в математике более чем через две тысячи лет после того, как он написал свой труд.

Эвклид привел пять постулатов, легших в фундамент бесконечного небоскреба геометрии (Эвклидовы «Элементы» составили лишь первые несколько сотен этажей этого небоскреба). Четыре первые постулата кратки и элегантны:

(1) Любые две точки могут быть соединены отрезком прямой;

(2) Любой отрезок прямой может быть продолжен бесконечно и превращен в прямую линию;

(3) На основе любого отрезка прямой можно нарисовать круг, принимая этот отрезок за радиус и один из его концов — за центр круга;

(4) Все прямые углы конгруэнтны.

Пятый постулат далеко не так грациозен:

(5) Если две прямые пересекают третью так, что сумма внутренних углов с одной стороны меньше двух прямых углов, то это прямые рано или неизбежно пересекутся на этой стороне.

Хотя Эвклид нигде не сказал об этом прямо, он считал свой пятый постулат в каком-то смысле хуже других, поскольку он нигде не использовал его в доказательстве первых двадцати восьми утверждений. Таким образом, мы можем сказать, что эти утверждения составляют так называемую «геометрию четырех постулатов» — ту часть геометрии, которая может быть выведена на основе первых четырех постулатов «Элементов», без помощи пятого. (Ее также часто называют абсолютной геометрией.) Безусловно, Эвклид предпочел бы найти доказательство этого «гадкого утенка», но за неимением такового, утенка пришлось принять на веру…

Ученики Эвклида также были не в восторге от пятого постулата. В течение многих лет несказанное количество математиков посвящало несказанное число лет своей жизни попыткам доказать, что сам пятый постулат — всего лишь часть геометрии четырех постулатов. К 1763 году были опубликованы по крайней мере двадцать восемь доказательств — и все ошибочные! Во всех этих ошибочных доказательствах присутствовала путаница между повседневной интуицией и строго формальными свойствами. Пожалуй, можно сказать, что на сегодняшний день эти «доказательства» не представляют интереса ни для математиков, ни для историков; однако имеются и некоторые исключения.

Во времена Баха жил некий Джироламо Саккери 1667-1733), питавший надежду освободить труд Эвклида от всех его недостатков. Основываясь на своих работах в области логики, он решил подойти к доказательству пятого постулата по-новому: предположим, что мы принимаем за истинное утверждение, обратное данному постулату. Теперь попробуем работать с этим утверждением в качестве пятого постулата. Через некоторое время мы наверняка придем к противоречию. Поскольку никакая математическая система не может содержать противоречия, тем самым мы докажем несостоятельность нашего пятого постулата — а следовательно, состоятельность пятого постулата Эвклида. Необязательно вдаваться в подробности истории; достаточно сказать, что Саккери с большой изобретательностью начал работать над «Саккерианской геометрией», выводя одно утверждение за другим, пока ему не надоело. В один прекрасный день он решил, что очередное выведенное им утверждение «противно самому понятию прямой линии». Это, как ему показалось, было именно тем, чего он так долго искал — желанным противоречием! Сразу после этого, незадолго до смерти, Саккери опубликовал свой труд под названием «Эвклид, освобожденный от недостатков».

Этим он лишил себя большей доли посмертной славы, так как не подозревал, что открыл то, что стало позже известно под именем «гиперболической геометрии». Через пятьдесят лет после Саккери, Ж. Г. Ламберт повторил ту же попытку, на этот раз подойдя еще ближе к цели. Наконец, через сорок лет после Ламберта и через пятьдесят лет после Саккери, неэвклидова геометрия была признана как новая, полноправная область геометрии. На доселе прямой дороге математики появилась развилка. В 1928 году неэвклидова геометрия одновременно, по одному из необъяснимых совпадений, была открыта венгерским математиком Яношем (Иоганном) Больяйем, которому тогда был двадцать один год, и тридцатилетним русским, Николаем Лобачевским. По иронии судьбы, в том же году великий французский математик Адриен-Мари Лежандр решил, что он нашел доказательство пятого постулата Эвклида. Его рассуждения весьма напоминали рассуждения Саккери.

Кстати, отец Яноша, Фаркаш (или Волфганг) Больяй, близкий друг великого Гаусса, также вложил много сил в попытку доказать Пятый постулат. В письме к своему сыну он пытался отговорить того от подобных занятий:

...

Не пытайся пробовать этот подход к параллельным линиям. Я прошел этот путь до самого конца. Я пережил эту бездонную ночь, погасившую всякий свет и радость в моей жизни. Молю тебя, оставь науку о параллельных прямых в покое. Я думал, что жертвовал собой во имя истины. Я был готов стать мучеником, который освободил бы геометрию от ее недостатков и, очищенную, возвратил бы ее человечеству. Я предпринял огромный, чудовищный труд; мои создания — неизмеримо лучше, чем у моих предшественников. И все же я не смог добиться полного удовлетворения. Поистине, si paullum a summo discessit, vergit ad imum . Убедившись, что ни один смертный не может достичь дна этой темной бездны, я повернул обратно, безутешный, жалея себя и все человечество… Я проплыл мимо всех рифов этого дьявольского мертвого моря, всегда возвращаясь со сломанной мачтой и разодранными в клочья парусами. Именно в это время у меня испортился характер и в жизни моей началась осень. Я легкомысленно поставил на карту мое счастье и саму мою жизнь — aut Caesar aut nihil.

Однако позже, убежденный, что его сын действительно чего-то достиг, Фаркаш настоятельно советовал ему опубликовать свои результаты, правильно предвидя такую частую в науке проблему одновременности:

...

Когда для определенных вещей пришло время, они появляются в разных местах, подобно тому, как фиалки появляются на свет ранней весной.

Насколько верным это оказалось в случае с неэвклидовой геометрией! В Германии сам Гаусс и еще несколько человек одновременно набрели на неэвклидовы идеи. Среди них были адвокат Ф. К. Швайкарт, который в 1818 году послал Гауссу письмо с описанием новой «астральной» геометрии, племянник Швайкарта Ф. А. Тауринус, который занимался неэвклидовой тригонометрией и Ф. Л. Вахтер, студент Гаусса, который умер в 1817 году в возрасте двадцати пяти лет, успев получить несколько глубоких результатов в неэвклидовой геометрии.

Ключом к неэвклидовой геометрии являлось «принятие всерьез» постулатов, на которых основаны такие геометрии как геометрия Саккери или Ламберта. Постулаты Саккери кажутся «отвратительными самой природе понятия прямой линии» только в том случае, если вы не можете освободиться от предвзятого мнения о том, что называть «прямой линией». Однако если вы можете отказаться от подобных идей и считать, что «простая линия» — это то, что удовлетворяет новым постулатам, то ваша точка зрения радикально изменится -начал читать свою лекцию Священник

- Эти рассуждения, вероятно, уже начинают звучать знакомо. В частности, они возвращают нас к теме системы pr и ее варианта, где символы приобретали пассивное значение, зависящее от их роли в теоремах. Особенно интересен был символ r, поскольку его «значение» изменилось, когда мы прибавили новую схему аксиом. Совершенно так же значения понятий «точка», «линия» и т. д. могут определяться множеством теорем (или постулатов), в которых они встречаются. Очень важно, что открыватели неэвклидовой геометрии это осознали. Они нашли различные неэвклидовы геометрии, по-разному отрицая пятый постулат Эвклида и изучая последствия этого. Строго говоря, они (как и Саккери) не отрицали пятого постулата прямо; вместо этого они отрицали эквивалентный, так называемый параллельный постулат:

Через точку, лежащую вне прямой, можно провести одну и только одну прямую, не пересекающуюся с первой прямой, сколько бы мы их не продолжали.

В таком случае мы говорим, что вторая линия параллельна первой. Предполагая, что таких линий вообще не существует, вы входите в область эллиптической геометрии; утверждая же, что таких прямых существует по крайней мере две, вы оказываетесь в гиперболической геометрии. Говоря об этих вариантах, мы все еще используем термин «геометрия» поскольку в них присутствует основной элемент — абсолютная геометрия или геометрия четырех постулатов. Именно это «ядро» позволяет нам считать, что эти варианты — описания свойств некого геометрического пространства, хотя это пространство не так легко интуитивно представить, как обычное.

На самом деле, эллиптическую геометрию нетрудно представить зрительно. Все «точки», «линии» и т. д. должны быть частью поверхности обыкновенной сферы. Давайте условимся писать «ТОЧКА» когда имеется в виду технический термин, и «точка» — когда речь идет о повседневном значении. Мы можем сказать что ТОЧКА состоит из пары диаметрально противоположных точек на поверхности сферы. ЛИНИЯ — это большой круг на сфере (круг, центр которого, как и центр экватора, совпадает с центром самой сферы). В этой интерпретации утверждения эллиптической геометрии, хотя и содержат такие слова как «ТОЧКА» и «ЛИНИЯ», описывают происходящее на сфере, а не на плоскости. Обратите внимание, что две ЛИНИИ всегда пересекаются в диаметрально противоположных точках — а значит, в одной ТОЧКЕ! И, точно так же как две ЛИНИИ определяют ТОЧКУ, две ТОЧКИ определяют ЛИНИЮ.

Считая, что значения таких слов как «ТОЧКА» и «ЛИНИЯ» полностью зависят от утверждений, в которых эти слова встречаются, мы делаем шаг к полной формализации геометрии. Эта полуформальная версия еще употребляет множество слов русского языка в их обыденном значении («и», «если», «имеет», «соединяет» и т. п.), однако такие слова как «ТОЧКА» и «ЛИНИЯ» своего обыденного значения здесь лишены — поэтому мы называем их неопределяемые понятия. Неопределяемые понятия, такие как p и r системы pr, в каком-то смысле определены косвенно, — совокупностью всех утверждений, в которых они встречаются, — скорее чем прямо, в некоем определении.

Можно было бы утверждать, что полное определение неопределяемых понятий находится только в постулатах, так как там уже содержатся все вытекающие из них утверждения. Подобная точка зрения означала бы, что постулаты являются косвенными определениями всех неопределяемых понятий, поскольку те получают определение через какие-либо другие понятия – дочитала лекцию я

•  

• В каждом мировозрении есть свои темные пункты

• да я их называю тойфельпунктами. Это то что я верю.. но я их называю эх тойфельпунктами потому что я не могу понять их. А если я их пойму то вся система из рациональности распадётся сама собой. Чертов пункт. Игра слов. Черт по русски созвучно с понятием черта. Линия. Полная формализация геометрии означала бы, что каждый термин превратился бы в неопределяемое понятие, то есть стал бы «бессмысленным» символом какой-либо формальной системы. Я заключила слово «бессмысленный» в кавычки, поскольку, как вы знаете, символы автоматически приобретают различные пассивные значения, зависящие от теорем, в которых эти символы встречаются. Однако обнаружат ли люди эти значения — это уже другой вопрос, так как для этого необходимо найти такое множество понятий, которое может быть связано изоморфизмом с символами данной формальной системы. По идее, желая формализовать геометрию, мы обычно уже имеем в виду определенную интерпретацию для каждого символа, так что пассивные значения оказываются уже встроенными в систему. Именно это ты и сделал с символами p и r, когда придумывал систему pr.

Но ведь могут существовать и другие пассивные значения, которые, в принципе, возможно подметить — только до сих пор еще никто этого не сделал! Например, первоначальная система pr допускала довольно неожиданную интерпретацию r как «равняется» и p как «отнятое от». Хотя это довольно тривиальный пример, он неплохо передает суть идеи о том, что символы могут иметь множество значимых интерпретаций; искать их — дело наблюдателя!…

Все, что мы до сих сказали, может быть сведено к понятию «непротиворечивости». Мы начали с введения формальной системы, которая, на первый взгляд, не только находилась в противоречии с внешним миром, но и имела внутренние противоречия. Однако через несколько минут нам пришлось взять эти «обвинения» обратно и признать свою ошибку; оказывается, дело было в том, что мы выбрали неудачную интерпретацию для символов системы. Изменив интерпретацию, мы вернули системе ее непротиворечивость! Становится ясно, что непротиворечивость — не свойство формальных систем как таковых, но зависит от интерпретации, предложенной для данной системы. Совершенно так же не является свойством формальных систем как таковых и противоречивость

• Какие у тебя тойфельпункты, в твоём мировозрении. И почему ты их называешь чертовыми пунктами, а не например ангельским пунктами

• Это то что я верю.... и я не могу обосновать их. А если я не могу обосновать их то я не хочу с этим смириться.

• И во что же ты веришь Валентина.

• Ну во первых я понимаю и уважаю любую индивидуальность. Может быть это потому что я педагог. Но с другой стороны я понимаю что это всегда будет причиной для скандалов и ссор. Проще всего загнать в единые рамки. Но это творчество педагога. Я всегда вынуждена решать поддержать ли индивидуальность или нет. Это творческий подход. И единого рецепта нету.

• А почему вам это нужно.

• Потому что в науке необходимо и смелость в гипотезах и способность смиряться с том что твоя гипотеза может оказаться неверной.

• Как я понимаю вы распространяете научную этику на другие формы этики.

• Я думаю что это то что вы священники поддерживаете это чувство нуменозного. Нуменозное пронизывает всё вокруг. Я испытала его в самом неожиданном месте. Это непрерывная воля к познанию. В научном или даже в погружении в чужую индивидуальность. Я даже его испытала в лапах маньяка. Правда я ему отдалась добровольно. Иногда я ощущаю себя сумасшедшей.

• Вы что отдавались в лапы маньяка?!!

  Я рассказала ему об странном опыте. О том странном опыте который я провела с Кибернетиком.

• Теперь вы заговорили о Нуменозном. О том страшном свете который светит в каждом человечке. Скажи пожалуйста как ты думаешь нужно ли регулировать этот свет в каждом человеке.

  Я задумалась и думала несколько минут

• Я думаю что это необходимо. Иначе цивилизация разлетится в мелкие клочки. Чокнутые девушки вроде меня просто разорвут общество.

• Для этого и есть священники. Я в этом разбираюсь больше тебя. Власть носит сакральный характер.

• Но вы так и не объяснили почему королям-священникам приписывают божественные свойства и совершено не замечают что их молитвы не работают, как и не работают молитвы верующих. Сколько и не молись, но нога не отрастёт как это было с одним инвалидом. Это очень неприятная ситуация. У меня был один ученик. У меня было столкновение верований. Он был верующим. Но он повредил ногу. Возник вопрос об ампутации.. я была рядом с ним. Он молился чтобы Бог спас ему ногу. Я приходила к нему в больницу чтобы как то поддержать его в трудной ситуации. Мои верования требовали чтобы я уважала его индивидуальность. Но критическая ситуация рано или поздно приведет к тому что ты столкнёшься напрямую с личностью и его верований. Я изо всех сил старалась понять его. Уважение к его индивидуальности столкнулись с тем что я атеист. Но Бог не помог. И ногу отрезали...

• И вы сделали всё что бы он не потерял веру...

• Да я атеист старалась сделать все чтобы он не потерял её. И я это сделала.. он остался верующим.. я не знаю правильно ли это поступила.. когда человек верит в Санта- Клауса то у вас нет морального права разрушать его веру... это моя вера...но я не понимаю их. Но я хорошо понимаю общность этого явления с верой в Адольфа Гитлера.

• Как вы нас правильно поняли задачей священников является регулирование этого нуменозного. А это очень сложная задача...

• Но я не понимаю как тут нужны обряды молитвы или тому подобное.

• Давай проведём один мысленный опыт. Запрём в одной комнате Адольфа Гитлера и самого Иисуса Христа. Могут ли они спустя миллионы лет договориться ..

• ну если это через миллионы лет то может быть

• мы сможем объединить свои сознания с другими людьми. Но на это уйдет очень много времени. Поэтому люди и придумали властью . Она обрывает спор.. но почему люди только ей сопротивляются

• я думаю всё дело в том что любое правило приводить к тому что исчезает не алгоритмическая сторона нашего мышления.

• Совершенно верно, можно механически жить подчиняясь правилам. Но это приведёт к тому что исчезнет понимание.

• То что лежит в отличие от машины и человека. Я бы назвала это душой.

• Но что бы случилось бы Адольфом Гитлером.. который просидел миллион лет с Иисусом смог ли он его переубедить

• Не знаю. Может быть Адольф стал подобным Иисусу. С склонна в это верить

• Вот вы понимаете что в основе института власти лежит вера . И эта вера утверждает что спустя миллионы лет спора мы придем к тем же выводам. А отсюда мы даём ей право на насилие.. вот почему у властителей должна быть очень хорошая интуиция. Но проблема вот в чем. Власть очень часто выходит из под контроля. Поэтому люди и придумали парламенты и республики.

• Понимаю. Эти формы правления позволяют проводить контроль.

• Теперь я опишу одно явление которое называется квантование власти

• Интересно. Но какое это имеет отношение к религии вообще

• возмём необитаемый остров. . Посадим двух людей. Они смогут договориться что начнут понимать с полуслова. Посадим ещё одного человека. Им уже придется использовать язык так как им для понимания слов одного взгляда уже будет недостаточно. С каждым увеличением людей все больше будет увеличиваться шум в коммуникации. И вот однажды наступает момент когда договариваться уже становится невозможным. Возникнет необходимость в религии и во власти. Как показывают исследования необходимость в контролирующих органах возникает когда количество людей в группе начинаете превышать примерно 150 человек. Как вы видите власть не является однородным явлением. Она квантуется.

• А эта власть потом умышленно может запустить шум в систему, чтобы ей было легче управлять людьми. И этот шум называется религия...

• да такое бывает. Но нельзя забывать что если шума становится очень много то извините управлять системой становится невозможно. В конце концов такая власть само разрушается. Поэтому необходимо разделение светской власти от духовной.. вот например в годы Советской власти шум был сделан на основе классиков марксизма ленинизма. Вот например вот такой отрывок.

• Коммунист – это человек, понимающий общество как оно есть, без прикрас, иллюзий, понимающий существо социально-экономических процессов, видящий движение внутри общества, разложивший по полочкам причины и следствия в человеческой истории, определив тем самым объективные законы, оси, стержни цивилизации. Для коммуниста нет отдельных «вчера» и «сегодня», а есть непрерывная нить (или пружина) развития, наличие в обществе различных взаимодействующих потенциалов, сменяющих количественный рост на качественные преобразования.

Для коммуниста нет отдельных людей, их независимой, субъективной жизни, а есть отношения между людьми, их всеобщая взаимосвязь (производственная, экономическая, социальная), составляющая общество. Коммунист положительно одержим поиском истины, изучением любого явления всесторонне, научной практикой познания. Любая политическая практика, позиции коммуниста проистекают исключительно из научного познания. Тем самым нет никакой особой любви к рабочему классу или ненависти к буржуазии, и то, и другое — часть естественно-исторического процесса, его проявления, играющие различную историческую роль.

Коммунистическая революция не придумана коммунистами, она проистекает из самой сути общества, заключена в его историческом повседневном движении, сокрытом от невооруженного взгляда пеленой субъективных иллюзий. Дело коммуниста внешне может быть схоже с делом «левых», утопистов-социалистов, рабочих движений лишь в силу объективности общественных процессов, побуждающих их к действиям, реакцией на которые и являются многие бытующие в обществе идеи, формы организации. Однако, если весомую часть общества к деятельности толкают объективные, независящие от них условия (несправедливость порождает борьбу за справедливость, неравенство — за равенство, отчаяние — за стабильность, нищета — за сносное существование и так далее), то для коммуниста эти условия есть предмет познания, которое поможет их обуздать (как, например, медицина побеждает болезни, познавая их).

Коммунистическая идеология тем самым отличается от любой другой социальной, политической идеологии, она уникальна в силу её отношения к истине (которая, ясное дело, одна) и любой человек, идущий путем познания, неизбежно становится коммунистом, а объективно — это высшая привилегия человека разумного, как и развитие, движение вперед, прогресс как личности, так и общества. Сравнить же коммунистическую идею в кипе прочих методологических обстоятельств, отчасти можно разве что с идеологией научной среды, скажем, в деятельности физиков. Ведь фундамент коммунистических взглядов — сама наука.

• Я знаю этот бред. Факт общеизвестен, что в деле формирования диссидентов в годы советской власти играл роль сам Карл Маркс- сказала я поморщись- люди его читали и сравнивали с тем бредом который звучали из рта коммунистических функционеров.

• Если мы формализуем всю эту идеологию то это только будет бредом. С другой стороны не дать формализоваться идеологии то это тоже будет бредом. Научное познание возможно лишь только тогда когда мы чётко понимаем что есть религия и что мы можем познать.

• Это есть логическое следствие из теорем многоликого Курта Гёделя. Отсюда делается два вывода есть бред двух видов. Первый это бред в основаниях. Это когда люди хотят для воссоздания той или иной картины описания ошибаются в количестве аксиом. Например некоторые философы пытались свести этику к нескольким математическим уравнениям. Спиноза например. Другой бред недостаточности формализации. Создают слишком зыбкие определения тех или них явлений. В идеале при создании той или иной аксиоматической системы мы должны стремится к тому что дальнейшая формализация понятий приводила к бреду всей системы. То есть если добавить ещё одну аксиому то это приводит к разрушению всей системы....